Entrevista a Bernarda Urrejola y Daniel Blanco:

La historia de los decires y su imagen

Vivian Lavín conversó con la académica Bernarda Urrejola y el ilustrador y editor Daniel Blanco sobre la nueva edición del libro "América Imaginaria" del historiador chileno Miguel Rojas Mix.

 

Por Vivian Lavín Almazán

14 DE SEPTIEMBRE DE 2016

Explica Miguel Rojas Mix, que la primera descripción de los habitantes de las tierras americanas, a escasos cuatro años de la llegada de Colón, era así: "... Estos hombres no eran altos, pero bien formados, reían con gusto y eran de buena disposición, confiados y aquiescentes, de inteligencia considerable, de color azul y de cabeza cuadrada". A partir de esto, los relatos de los aborígenes y de las tierras donde vivían fueron adquiriendo ribetes fantásticos que hoy producen risa, pero cuyas consecuencias, no son nada de graciosas.

La noción del buen salvaje por tanto tiempo acuñada en Europa se encontró en América con una especie diferente a la modelada en sus mentes debido al desconocimiento que fue poblado por mitos y fantasías y es lo que describe este intelectual en su espléndido libro América imaginaria, una tarea que emprendieron de manera conjunta dos editoriales, Erdosain y Pehuén, para darle un mejor destino que el simple olvido a una obra que ya era inencontrable, desde su edición primera en 1992.

Miguel Rojas Mix está radicado en Europa desde el Golpe de Estado de 1973, hasta donde partió con sus títulos de licenciado en derecho y profesor de Estado de Historia en la Universidad de Chile, bajo el brazo. En el Viejo Continente, desarrolló una destacada carrera académica como doctor en Filosofía en la Universidad de Köln (Alemania) y Doctor de estado "ès lettres" en la Universidad de la Sorbonne. Un intelectual inquieto y preciosista que se abocó a la tarea de ir tras esos mitos y sueños, que forjaron los europeos desde antes de salir en sus carabelas. Las estudió y buscó con especial pasión las imágenes, sean dibujos, mapas, libros...todo lo que pudiera representar ese imaginario creado a partir de lo desconocido.

América Imaginaria es una obra de gran envergadura investigativa y espectacular factura, donde registra lo que se decía y cómo se representaba al Nuevo Mundo y sus habitantes desde antes de  la llegada de los españoles. Conversaremos con el editor de Erdosain, Daniel Blanco, quien también es ilustrador, y con Bernarda Urrejola, que es profesora de literatura de la facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad de Chile, especialista en literatura colonial, y quien tuvo a su cargo la curaduría de contenidos de esta magnífica edición.

Vamos primero al encuentro con un libro de estas características porque ustedes nunca antes vieron este libro si no que, al menos Daniel, te encontraste con fotocopias. Y cuando uno ve lo que hoy es este libro, así enorme, se imagina que para llegar a esto tuvo que haber no solo un sueño de parte tuya, sino que también inteligencia y un esfuerzo por concretarlo.

Daniel (D): La verdad es que yo me encontré por casualidad con el libro. Yo creo que todos nos encontramos un poco por casualidad. La entrada al libro siempre, primero, por las imágenes, antes de entender bien quién era Miguel Rojas Mix y cuál era el contenido. Digo “por casualidad” porque, en ese entonces, Constanza Blanco, quien también trabajó en este libro, un día me mostró… Yo lo pongo, de hecho, en la presentación de este libro porque me parece muy importante revelar que nosotros, finalmente, nos encontramos con un tesorito, algo que uno encuentra debajo de la tierra. En Chile solo había fotocopias, tanto en universidades como en la Biblioteca Nacional, y que, al parecer, eran las fotocopias de las fotocopias. Entonces, fue increíble encontrar ese nivel de contenido, para nosotros era casi una fantasía. O sea, son tópicos para quienes gustamos de lo extraño de la Historia, lo surreal, lo apócrifo, son las cosas que uno anda buscando, pero siempre, como investigador o lector, uno se encuentra con dragones, con gorgonas, grifos, que son bestiarios y mitologías que no nos son propios en un sentido territorial, pero son los únicos que tenemos y a los que podemos acceder y que de niño hemos accedido. Entonces, de repente, tú encuentras un libro… Y yo lo pongo en la tapa, de hecho, porque me interesa mucho que la gente sepa que, en gran medida, el contenido tiene que ver con las imágenes y con esos contenidos surreales. O sea, encontrar un libro con todo ese misterio, con todo ese enigma, que esté escondido en librerías de universidades y bibliotecas, y de repente empiezas a encontrar “el monje de mar”, “el cinocéfalo”, “el orejón” y todos estos animales que son bestias absolutamente surreales y que pertenecen a un periodo histórico -Descubrimiento y Colonia- en América. O sea, cuántas cosas podríamos contar a partir de eso y que nosotros, en general, no sabemos.

Un libro, además, escrito en castellano y por un chileno.

D: Y un chileno en Europa. Yo siempre le digo a Miguel: “Tú publicaste esto en España para el V Centenario y este libro es casi una ofensa para el V Centenario” A mí me da risa. Veo a Miguel como un personaje muy surreal, que le está escribiendo justamente a quienes hicieron de América este continente de deudas políticas. Bueno, él va y les escribe un libro y les dice: “Sí, ustedes son deudores de todo esto”. Y toda la imagen que, hasta el día de hoy perdura, que es deficiente y siempre en desmedro de, fue a partir de la publicidad.

Publicidad que está y que se concentra en este trabajo que es espléndido. Bueno, yo no sé cómo habrá sido esa primera edición, las características de su factura, pero este libro verdaderamente…

D: El primero es un libro bonito. Es un libro que te llama mucho la atención.

¿Está en tapa dura también?

D: No. Es un libro bonito en el sentido de lo que yo te decía, de que lo ves e inmediatamente quedas cautivado porque dices: “Esto es muy raro. O es mentira o es apócrifo” Y, de hecho, la primera vez que uno lo abre te pasa eso un poco, uno dice: “Ah ¡Qué bueno!, un libro de mitología y fantasía” Y empiezas a ver que no, que es un libro de política, historia política de América. Esos monstruos no son del genio creativo de un poeta, de un escritor, no, eso es lo que los científicos de la época, los navegantes, los conquistadores, cuando venían hacían estos dibujos y los mandaban a Europa y allá se publicaban en los diarios y decían: “Así eran los americanos”. Como dice Miguel: ¿Quién va a querer hacer negocios o considerarlo un igual, a gente que vive rodeada de esos monstruos?

Claro, todos peludos y con orejas que pueden llegar al suelo. Bernarda ¿tú conocías esta obra?

Bernarda (B): Completa no. También había accedido a ella por fotocopias miserables pero sí me había dado cuenta de la riqueza que tiene en términos pedagógicos porque esto fue hecho antes de que pudiéramos contar con internet o en que la era de la imagen fuera tan radical como es ahora. Sin embargo, este libro se basa en la imagen y no solo como método pedagógico de análisis de la imagen, sino como contenido: las imágenes fantaseosas que se hacían sobre el otro, sobre lo que estaba más lejos, siempre plus ultra, más allá. Más allá todos eran monstruosos. Entonces, yo lo empecé a usar en mis clases como forma de acercar a los estudiantes a estas épocas que les parecen a ellos tan extrañas, tan lejanas. Y les fascinaba. Pero yo pensé que era imposible encontrar ese libro porque yo lo busqué y no estaba en ninguna parte. Entonces, claro, trabajaba con esas fotocopias muy malas y nunca estaba el libro entero. De hecho, debo decir que cuando le pedimos al propio autor que nos mandara su copia, su original, estaba malo, le faltaban páginas. Yo tuve que recomponerlo completo y faltaban bastantes páginas y tuvimos que hacer una especie de collage entre distintas fotocopias y el original. O sea, el propio proceso de reeditarlo fue una arqueología.

D: A favor de Lumen, que fue la primera editorial, hay que decir que a nosotros nos tocó la mala suerte de tener el ejemplar defectuoso porque, si bien la edición tenía muchos problemas y muchos errores, había otros donde sí estaban todas las páginas. Hay que decirlo. Todos los ejemplares que se imprimieron aquella vez, que tengo entendido fueron seis mil, finalmente todo se regaló porque muy poco se vendió.

Bueno, cuando se estudia en la universidad una cosa así uno entiende por qué los jóvenes pueden fascinarse. Porque, claro, hay profesores que son jóvenes como ellos, hay personas inquietas que tienen la pasión por enseñar y por empaparlos con lo que a ellos les fascina y les apasiona. Este libro, yo creo que lo que hace es despertar eso. A mí por lo menos. Debo confesar, eso sí, que no alcancé a leerlo del todo.

D: Es que no es corto

No. Este es un gran libro. Este es un libro que perfectamente podría ser el libro de historia de la enseñanza escolar. Imagínate a los niños en el colegio, no solo en la universidad sino en el colegio. Sabrían lo que pasaba en Europa, cómo llegaban estas fuentes, y lo que realmente pasaba. O sea, completar la historia de lo que estaba pasando acá.

D: Creemos lo mismo. Además, es muy divertido. Miguel escribe con gran sentido del humor. El no escribe desde un estilo propio, él tiene su estilo muy particular, que es muy difícil de editar, porque él escribe como si te estuviera hablando en la mesa, tomando un par de copas de vino. Él está mucho rato con el doble sentido, con mucho sentido del humor. Entonces, es un libro que te está hablando de historia pero, en realidad, está develando un montón de anécdotas que, sin hacerlo explícitamente, se está riendo de la forma en que se ha construido una historia de 500 años y que, hoy en día, hay muchas imágenes validadas que fueron construidas a partir de hegemonías y delirios de poder y religiosos que si uno los lee hoy dice: “No puede ser que todo esto haya estado, no sé si callado o silenciado, más bien mal investigado”. Y que uno, en el dos mil y tanto, se encuentre este libro en fotocopias y diga: “¿Qué pasa con todo este contenido?, ¿Cómo esto no es un tema? ¿Cómo estos monstruos no son nuestros monstruos y no han sido resignificados como una resistencia?” O sea, la Quimera, el Descabezado. El Descabezado que tiene una función mesiánica, se supone que habían encontrado el Edén, ya venía el paraíso. Entonces, aparecen los descabezados y uno piensa: “Estamos cerca”. Algunos se preguntaban si América no será el Purgatorio, no será el infierno. O sea, imagínate toda esa herencia de Latinoamérica, la herencia que ni siquiera nosotros conocemos porque la conocen ellos. Está en sus libros de historia y que Miguel fue a estudiar a Alemania, a España. Esa herencia, que más encima ni siquiera nos pertenece, es cómo nos han visto durante tanto tiempo dentro otro lugar. Entonces, cómo dices tú, imagínate si en colegios se pasara así. O sea, yo no alcanzo ni a imaginar las dimensiones que podría tener a nivel de identidad latinoamericana, porque ni siquiera es chilena.

América Imaginaria es un libro impresionante. Impresiona encontrar material de este nivel. Esta investigación, este relato histórico, esta relación de lo que es América. Yo tengo la suerte de conocer a Miguel y sí, él es una persona que siempre está jugando con la ironía, de modo que en este libro lo que hace es eso, ir jugando con ella.

Bernarda, en la reconstrucción histórica -porque ya dijimos que hubo que rehacer parte del libro para llegar a una edición definitiva- ¿cuáles fueron las cosas que más te costaron o lo que más te sorprendió mientras ibas descubriendo un libro que ya habías conocido pero a través de escasas hojas fotocopiadas?

B: La verdad es que este es un libro como que no tuviera fin porque,  cada vez que lo abres, aparecen otras cosas. Yo, a veces, me quedaba pegada con algo muy pequeñito pero, en términos de las fuentes que él ha consultado, es impresionante porque son fuentes europeas pero raras también. Por ejemplo, tiene por ahí el cuadro de un portugués de 1505 donde aparecen los reyes magos que están acercándose a Jesús que acaba de nacer y aparece un cuarto rey mago y ese cuarto rey mago es América y es espectacular. Cada uno de los tres reyes magos está representando uno de los continentes por esta idea tripartita del mundo en que este se había dividido en tres por los tres hijos de Noé: Set, Cam y Jafet. Se habían dividido el mundo entre Europa, Asia y África. Entonces, eran tres reyes magos también. Pero no, hay un cuarto rey mago. Porque ese es el problema de América, cuando aparece América hay que volver a rastrear todo de nuevo porque Dios no se puede haber equivocado, solo los hombres no hemos sido iluminados. Entonces, vamos buscado América y ahí es donde aparecen estas interpretaciones, por ejemplo,  de un cuadro de un cuarto rey mago vestido muy lujosamente y, en este caso, como un príncipe indio. En términos históricos es una joya. Realmente es un joya porque las fuentes no son las típicas, entonces, él tiene una mirada sobre las fuentes históricas que realmente es enriquecedora  y, para hoy en día, muy actual. En términos de dificultades, claro, Miguel cita en latín, en alemán, en portugués, en italiano y yo, por suerte y humildemente, sabía un poquito de esos que él citaba pero significó un trabajo adicional.

¿Hubo que traducir?

B: No, fue solo las referencias. Él es muy amable. De hecho, él, sabiendo tanto, no te atiborra con citas.

D: A pesar de que el libro tiene 500 notas.

B: Es un gran trabajo porque, muchas veces, pasaba que se mezclaba un poco el alemán con el latín, entonces, tú tenías que identificar. Me sonaba rara una palabra y tenías que averiguar y efectivamente tenía un mote, por ejemplo. Entonces, hubo que revisarlas todas.

D: El año de la edición.

B: El año de la edición, la ciudad, que no siempre la ponía, pero lo interesante es que Miguel tiene una perspectiva personal a partir de eso y dice que no hay que estar citando todo el tiempo. Pese a que es un libro muy erudito, él dice: “Si es que nos atiborramos de citas no podemos avanzar en el conocimiento”. Y esa es una perspectiva pedagógica didáctica que él tiene que es muy interesante. Es decir, tienes que leer, tienes que estudiar, sin duda, no de forma erudita sino de forma creativa como lo hace él, y luego utilizar lo que te va a servir y dejar la nota al pie para que el que quiera seguir investigando busque sus propios caminos. En el fondo, evidencias tus herramientas pero no atiborras el texto, no lo llenas de referencias eruditas. Él usa una palabra horrible pero que le encanta y que es una enfermedad que ha identificado como la citorrea.

D: Horrible pero a él le fascina.

B: Él lo hace por gusto. Precisamente porque le encanta inventar todas estas cosas.

Claro, si es un provocador.

B: Por lo tanto, la citorrea, según él - alguien que tiene un doctorado en La Sorbonne- es la enfermedad de la academia y a él le carga eso.

Eso de apabullar al lector diciéndole: “Mira, todo esto está detrás”.

B: “Yo que sé tanto”.

D: “Yo que sé tanto y todo lo que te falta a ti por saber. No puedes pensar. En el fondo, solo puedes recibir lo que te estoy dando”.

B: Y, en términos de las nuevas metodologías de la enseñanza y el aprendizaje, eso es completamente actual. Está de punta. El conocimiento se construye, no se transmite. No es ser un estudiante pasivo que simplemente tiene que recibir lo que tú, gran erudito, tienes para darle.

Por eso insisto, este libro es para la enseñanza de la historia en niños.

D: Que te escuchen quienes son los encargados de adquirir libros para las bibliotecas escolares.

Este libro se editó el año pasado y, desde entonces, ¿qué ha pasado con el libro? ¿Ha pasado poco?

D: No. Es algo que pasa con este tipo de libros en Chile. Lo que pasa es que, tú lo debes saber, los chilenos, primero, no leemos nada y si leemos, no compramos libros. Entonces, por ejemplo, cuando la venta es directa, cuando tú estás ahí y muestras el libro, el libro se vende muy bien. Nosotros hemos hecho un súper esfuerzo. Este es un libro que si viniera de afuera costaría ¿cuánto? ¿45 mil pesos?

Por lo menos. Yo te diría que unos 60 mil.

D: Bueno, nosotros lo vendemos en librerías, contando el impuesto, a 33 mil pesos y cuando lo vendemos de forma directa, entre 20 y 25 mil pesos. O sea, nosotros queremos que este tipo de contenidos se difunda y no solo los contenidos sino el tipo de edición.  Trabajamos, durante dos años, cuatro personas en este libro.

Es que este libro es un lujo. Pehuén es una editorial que ya sabemos que quienes trabajan ahí han hecho un trabajo de años. Esta es una editorial familiar, aquí hay un oficio aprendido y un compromiso, una disciplina con lo que es la factura de los libros.

D: El patrimonio.

Sí, los entienden como un patrimonio. Pero Erdosain no. Erdosain es nuevita.

D: Pero nace de esa herencia. Yo estuve siete años en Pehuén. Me salí un rato y volví justamente cuando este libro estaba en ciernes. Apenas supimos de este libro yo dije: “Tengo que hacerlo con Pehuén”. Y no solo porque los necesitáramos en el sentido del tamaño de este libro, con la cantidad de gestiones que hay que hacer para hacer un libro así, si no que no me cabía ninguna duda que la editorial que, en sentido de tradición y catálogo, podría respaldar un libro como este, era Pehuén. Más encima yo había trabajado con ellos un montón de tiempo y ahora sigo trabajando con ellos. Creo que la suma de Erdosain y Pehuén, que son dos generaciones distintas, dos inquietudes, porque Pehuén tiene 30 años y Erdosain tiene dos, fue perfecta en cuanto a homologación, en la discusión que se puede generar. De hecho, vamos a publicar más libros de Miguel en la misma coedición.

¡Qué bueno! Porque Miguel está absolutamente invisibilizado.

D: Ojo que él hace un mea culpa. Él se fue con mucho dolor de acá. ¡Imagínate! Él era el director del Museo de la Solidaridad. Logró conseguir una cantidad de obras de arte espectacular, sin parangón en Latinoamérica y de repente viene el Golpe y se tiene que ir y nunca más vuelve. Y, más encima, siempre con estos resquemores, porque Miguel es un exiliado sin contactos. Miguel solo estudia. Entonces, de repente, unos cabros chicos lo llaman para publicar su libro y él, ahora, está con este entusiasmo de volver.

Claro, porque ya vio que los cabros chicos, en realidad, eran chicos pero estudiosos, disciplinados y que hacían las cosas en serio. Lo que pasa es que, claro, ahí hay una barrera generacional inevitable pero cuando uno ya ve un resultado de estas características, uno cae absolutamente rendido.

D: Él es muy joven de espíritu. Desde el primer día nos trató de igual a igual siempre.

Bernarda, tú entraste a trabajar con Daniel y con quienes formaron parte de este equipo. ¿Cómo ves tú este libro hoy día? Estamos en una radio, nos escuchan distintos públicos y no solo en Santiago sino que en todo Chile y también fuera de Chile. La pregunta es ¿cómo hacer que un libro así, verdaderamente, viaje?

B: Miguel tiene un libro que es Los cien nombres de América, que es un libro más bien ensayístico donde él despliega toda su prosa política, si tú quieres, comprometida. A mí este, América Imaginaria, me gusta más porque es eso mismo pero desde el punto de vista de una mirada y no tanto desde el discurso. ¿Qué significa eso? Tú puedes mostrar este libro a distintos sujetos de distinto sectores de esta sociedad chilena, que está muy segmentada, y se pueden maravillar de nuestra historia, de la historia desde Europa, de la cantidad de errores divertidos que formularon realidades, de forma muy cercana. Entonces, yo, este libro se lo he prestado a personas que no tienen ni siquiera formación académica, universitaria, y los disfrutan muchísimo. Gente muy joven, gente de otros países, gente mayor. Por lo tanto, por lo menos yo, he comprobado que este libro tiene una comunicabilidad que es muy importante y eso se basa en que no es un estilo pesado. Él reflexiona, hace preguntas muchas veces divertidas o deja en suspenso. Tiene su propia narrativa que se va acompañando de estas imágenes. La edición que hizo aquí Daniel deja ver muy bien estas imágenes, en la otra copia estaban un poquito disminuidas o a mal traer. Acá están puestas en relieve y realmente dialogan con el texto. No es un catálogo ni un texto ensayístico con ilustraciones. No es eso. Es un diálogo entre la imagen y la palabra en un equilibro que a mí me parece muy interesante. Ahora, para que eso fuera efectivo a casi 20 años de publicación de la primera edición, tuvimos que sacarle una parte. Este es un libro cronológico, va en orden, y llegaba hasta el siglo XX, hasta 1992. Una propuesta que se nos ocurrió fue decir que el mundo cambió un poquito después, en Chile fue como el 95 o 96 que llegó internet, por ejemplo. Por lo tanto, ahí cambió radicalmente, hubo un nuevo giro en el mundo, lo que implicó que la parte del siglo XX como que perdió cierta actualidad. Se basaba mucho en la televisión, se basaba mucho en el cine pero no había internet. Entonces, si tú editabas directamente, tal cual, 20 años después, el libro te quedaba un poco añejo. Y lo que hicimos fue cortar esa parte y explicar que, en el fondo, eso es un nuevo libro, desde el siglo XXI, y que le queremos pedir que lo haga.

¿Y lo ha estado haciendo?

D: Su forma de crear es apabullante. El empieza a hacer libros y saca libros como quien hace pan.

B: Y él lo ha estado haciendo. Siempre le preguntamos. Le propusimos, con mucho respeto y temor, porque implicaba otro libro, distinto, sin una última parte. Pero yo creo que quedó mejor. Ganó universalidad, ganó atemporalidad. Es contemporáneo siempre. No va a perder por haber quitado esa parte, al contrario, gana. Entonces, lo puede leer personas de cualquier edad, de cualquier tendencia política también porque, claro, es crítico pero son cosas que ya pasaron. Antes de que existiera Chile, esto estaba pasando. No pasa por los nacionalismos ni por las divisiones políticas.

Y también en un momento en el que la literatura se está impregnando y empapando de este tipo de imaginarios. Es decir, es el momento de estas épicas y distopías porque, también, esto puede ser un tipo de distopía y por eso espero que pueda ser un libro que, verdaderamente, llegue a manos de gente muy joven. Creo que son ellos los que lo van a poder entender y aprovechar al máximo. Tengo la sensación de que a los más viejos nos va a costar más. Hay que tener un espíritu muy atento, muy alerta, dispuestos a sorprenderse y a dejarse llevar por un relato que, en este caso, no es un relato de ficción sino que es un relato que se hizo de lo que era nuestro continente hace siglo atrás.

Quiero felicitarlos. Este es un trabajo magnífico. Pocas veces uno se encuentra con trabajos de esta factura. El esfuerzo y la visión que tuviste, Daniel, para perseverar y, a partir de unas fotocopias, proyectar el libro, decir: “Esto puede ser un libro”, y compartirlo a grandes audiencias, claramente, es un mérito que aplaudo.